Мёан сякухати

[BAmbooWay]

Сякухати она и в Африке Сякухати

[Komuso]

Сообщение от blowing

ООО!!!Замечательно!
Но интервалы то неизменны, что в Кинко, что в Мёан....
А то ЦУ-РЭ было бы не ЦУ-РЭ...
Сякухати не Сякухати...

Вот именно! Это я и хотел сказать: интервалы НЕ совпадают. Те интервалы, которые имеются сейчас, были "утверждены" тогда, когда сякухати стали применять в ансамбле.

А по сути, в сякухати нет интервалов. ЦУ... РЭ.. не имеют с высотой звука никакой связи. Это же просто положения пальцев на дырках...

[blowing]

Сообщение от Komuso

Вот именно! Это я и хотел сказать: интервалы НЕ совпадают. Те интервалы, которые имеются сейчас, были "утверждены" тогда, когда сякухати стали применять в ансамбле.

А по сути, в сякухати нет интервалов. ЦУ... РЭ.. не имеют с высотой звука никакой связи. Это же просто положения пальцев на дырках...

Как же тогда звучала самая древняя пьеса 700 лет назад.
Просто положения пальцев на дырках, но разное положение будет создавать разную высоту звука и разные рисунки в сознании....и если между ЦУ и РЭ не два полутона (примерно), а три, то это уже будет ЦУ-У.

[oleg_ra]

Сообщение от Komuso

Вот именно! Это я и хотел сказать: интервалы НЕ совпадают. Те интервалы, которые имеются сейчас, были "утверждены" тогда, когда сякухати стали применять в ансамбле.

А по сути, в сякухати нет интервалов. ЦУ... РЭ.. не имеют с высотой звука никакой связи. Это же просто положения пальцев на дырках...

Позвольте не согласиться с Вами, Уважаемый Евгений! Вместе с буддизмом пришли из Китая в Японию и Знания о Пяти Стихиях и пяти Звуках Гармонии, т.е. пентатонике и гармонических музыкальных интервалах! ... не стоит представлять древних более примитивными и невежественными людьми (тем более музыкантами), нежели мы с Вами ))

[Komuso]

Сообщение от oleg_ra

Позвольте не согласиться с Вами, Уважаемый Евгений! Вместе с буддизмом пришли из Китая в Японию и Знания о Пяти Стихиях и пяти Звуках Гармонии, т.е. пентатонике и гармонических музыкальных интервалах! ... не стоит представлять древних более примитивными и невежественными людьми (тем более музыкантами), нежели мы с Вами ))

Позволяю не согласиться столько раз, сколько этого душа захочет
Я не говорю о невежестве древних. Я говорю о неспособности современников понять гармонию той музыки. В Хонкёку не применяются только 5 звуков. Пьеса Чоши, горячо любимая многими, фактически, НЕ начинается с ЦУ...

Кстати, если интервалы настолько гармоничны, то почему в Японии существует несколько звукорядов?

[Komuso]

Сообщение от blowing

Как же тогда звучала самая древняя пьеса 700 лет назад.
Просто положения пальцев на дырках, но разное положение будет создавать разную высоту звука и разные рисунки в сознании....и если между ЦУ и РЭ не два полутона (примерно), а три, то это уже будет ЦУ-У.

Разговор не идёт о таком сильном отличии. Мы говорим о разнице в 15-20 центов. Достаточно, чтобы резать по европейскому уху.

Основное несоответствие - у 4-го и 5-го отверстий.
5-е повлияет на исполнение ХА-РО.. ХА и так исполняется в МЭРИ
4-е задействовано в ХА и ХА МЭРИ
3-е вообще не в счёт, т.к. оно повлияет на ЧИ, которое играется в МЭРИ, и на У, которое играется в МЭРИ тоже..

Итак, что мы, в действительности, потеряли?

[blowing]

Сообщение от Komuso

Разговор не идёт о таком сильном отличии. Мы говорим о разнице в 15-20 центов. Достаточно, чтобы резать по европейскому уху.

Основное несоответствие - у 4-го и 5-го отверстий.
5-е повлияет на исполнение ХА-РО.. ХА и так исполняется в МЭРИ
4-е задействовано в ХА и ХА МЭРИ
3-е вообще не в счёт, т.к. оно повлияет на ЧИ, которое играется в МЭРИ, и на У, которое играется в МЭРИ тоже..

Итак, что мы, в действительности, потеряли?

Аригато!Всё прояснилось.Ни чего не потеряли.
Продолжаем....

[Komuso]

Сообщение от blowing

Аригато!Всё прояснилось.Ни чего не потеряли.
Продолжаем....

Единственно, что я встречал, так это поправки в нотах. Написано одно, а играется с поправкой, т.к. ноты были рассчитаны на другую настройку флейты. Ну и старые флейты не раз видел с перестроенными отверстиями.

[Megus]

Сообщение от Komuso

Единственно, что я встречал, так это поправки в нотах. Написано одно, а играется с поправкой, т.к. ноты были рассчитаны на другую настройку флейты. Ну и старые флейты не раз видел с перестроенными отверстиями.

Я с такими поправками даже в кинковских санкёку сталкиваюсь

[oleg_ra]

Сообщение от Komuso

В Хонкёку не применяются только 5 звуков. Пьеса Чоши, горячо любимая многими, фактически, НЕ начинается с ЦУ...

Кстати, если интервалы настолько гармоничны, то почему в Японии существует несколько звукорядов?

Потому что в итоге, музыкальная культура Японии берет свое начало (вернее получила импульс для развития) из Индии и Китая! В Индии, на основных тонах строятся мелодические ряды (хотя и их даже трудно назвать мелодическими - скорее это, некие тональные последовательности и интервалы, вызывающие эмоциональные и душевные настрои (так называемые Раги, в основе имеющие от 3 до 12 тонов, не совсем совпадающих конечно же с равномерной западной темперацией), а уж промежуточные или добавочные ноты естественно берутся между основными ... в Индии октава делится на 22 микротона-шрути, а звукорядов насчитывается 72 на Юге (система Карнатак) и десяток на Севере (Хиндустани). А начало же упорядочению музыкальных тонов было положено еще в 6 веке до н.э. (Рикпрактишакхья описывает названия тонов и совокупность из Семи Элементов).

В Китае система была согласована с 5 Элементами и Стихиями. Однако изначально, музыкально-акустическая теория традиционного Китая ,была основана на учении о системе шиэр люй — 12 люй, представляющей собой хроматический звукоряд из 12 ступеней, находящихся в пределах октавы и построенных на основе чистых квинт. По причине особого отношения китайцев к музыке, эта система имела общекультурное значение в Поднебесной. Она рассматривалась, как теоретическая основа для социального регулирования в стране и достижения психической гармонии человека. Ее математические закономерности были положены в основание системы мер и весов, учитывались при составлении календарей и т.д.

Традиционная китайская пентатоника основывается на системе 12 люй, в порядке “взаимопорождения”. Подробно построение пентатоники описано Сыма Цянем в “Люй шу” (“Трактат о люй”). В “Гуань-цзы” пентатоника входит в мощную пятеричную систему, построенную по принципу Пяти Стихий, а звучания нот уподобляются звукам, издаваемым животными.

На сложность и высокую организованность традиционной китайской музыкально-акустической теории указывают помимо сказанного также принципы настройки пентатоники, которая осуществлялась в зависимости от выбранного лада и тональности. Тональность определяет входящий в систему 12 люй звук, который можно рассматривать как ключевой в пентатонике и при этом перемещать с одной ступени на другую — в теории это называлось “вращать” (сюань). Таким образом, существовало 12 тональностей (сюаньлюй). Лад образуется за счет того, что в качестве тоники берется одна из ступеней пентатоники. Таким образом, получается 5 ладов (дяо). Всё вместе составит 5 * 12 = 60 ладотональностей, на которых, в принципе, основывалась вся традиционная китайская музыка. Впервые об этой системе ладотональностей кратко говорится в “Хуайнань-цзы” : “1 флейта рождает 5 звуков, а 12 флейт образуют 60 тонов”.

Согласно “Ли цзи” (“Книга обрядов”), “все музыкальные звуки рождаются в сердце человека”, точнее, внутри человека сначала зарождаются чувства, которые затем воплощаются в виде звуков, становящихся при своем оформлении музыкальными тонами. Общество состоит из людей. Поэтому музыка имеет много схожего с управлением государством. Нота гун символизирует правителя, шан — чиновников, цзюэ — народ, чжи — дела государства, юй — вещи.
Если эти пять нот не перепутать, то не будет и негармоничных звуков. В хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и доставляют людям радость, поэтому и управление гармонично; в плохо управляемом обществе музыкальные звуки злобны и вызывают гнев у людей. Отношения музыки и общества обоюдоострые: музыка не только является камертоном состояния общества, но и влияет на него. Расстроенность ноты гун будет означать и может вызвать высокомерность правителя, шан — испорченность чиновников, цзюе — ропот народа, чжи — упадок дел, юй — оскудение богатств. Когда все пять нот расстроены, это означает, что все приходит в разлад и “дни гибели государства близки”.

В эпоху Чжоу в музыкальной практике использовалась также гептатоника, шкала с семью нотами. В этой шкале пять нот строились по принципам пентатоники, а также имелось две дополнительные ноты, которые назывались бянь (“становящиеся”) и связывались с интервалами бянь чжи и бянь гун, являющимися на полутон меньшими, чем чжи и гун, т.е., в европейской номенклатуре, с интервалами увеличенной кварты и большой септимы. В легендах, введение этих дополнительных нот приписывается Вэнь-вану, родоначальнику династии Чжоу.

Отголоски индийской и китайской музыкальной культур можно видеть в японской. Конечно, с продвижением на Север, Знания буддизма и музыкальные веяния, упрощались и очищались от излишнего умствования, приобретали национальные черты, присущие менее изысканным, но более суровым японским традициям и условиям. Поэтому, кроме мелодического и тонального движения большое внимание стало уделяться собственно самому звучанию и разнообразию его подачи (что, кстати, наблюдается повсеместно у всех северных народов).
И всё-же, древняя японская музыка неразрывно связана с буддизмом! Поэтому, истоки ее, глубинный смысл и настрои, невозможно понимать правильно, не будучи буддистом в сердце!

Однако спорить об этом, также смысла не имеет! просто хотел обратить на это внимание ... что древние японцы дырки наугад наверняка не сверлили .. в первом попавшем под руку стволе бамбука (уж этого то добра тогда хватало для Доброго Выбора