Просмотр полной версии : Трезво о традиции: Кому она нужна?
Периодически возникают дискуссии на тему того, нужна ли традиция или не нужна? Учиться по нотам или заниматься импровизацией? После 26-ти лет занятий боевыми искусствами у меня сложилось некоторое мнение :rolleyes: На истину в последней инстанции я не претендую.
Начнём с того, что для передачи определённого состояния сознания имеются определённы коды. Это жесты при разговоре, положение тела, интонация, а также картины, скульптуры, сады, архитектура.. Когда нам хорошо, мы улыбаемся. Но если мы просто улыбнёмся, у нас поднимется настроение. Есть даже упражнение "Внутренняя улыбка", основанное на этом. Мы злимся, и у нас сжимаются кулаки, но если их сжать и принять воинственную гримассу, то настрой станет боевым. Это не было придумано, это очень важный феномен нашего организма, на котором основана масса техник НЛП и гипноза. Также, отслеживание напряжений в теле является одним из упражнений в медитации Дзэн.
Дзэн Мастер, достигнув определённого состояния сознания, создал прекрасный сад. Этот сад отразил его состояние, как каучуковая форма отражает рельеф детали, и если эту форму залить гипсом (или нашим сознанием), то получится точно такая же деталь. Это немного грубое сравнение, но процесс должен быть понятен. Входя в Дзэн-сад, мы начинаем перенимать на себя форму умиротворённости, закодированную в этом саду.
Другой монах в своём состоянии создал, допустим, произведение Киорэй. И он тоже закодировал в нотах определённую информацию, которая помогает перевести сознание в ту форму, в какой Киорэй и был написан. Конечно, огромную роль играет наблюдение за языком тела мастера, слушанье звуков произведения, понимание процесса дыхания.. И если всё это сложить вместе, получается.. традиция.
Кому нужна эта традиция? Можно ли обойтись без неё?
Когда-то кто-то начал в первый раз играть на флейте. А значит, до этого традиции не было. Кто её придумал?
Среди нас есть люди с разными возможностями и талантами. Я, например, склонен к точности и математике. Для меня не составляло никакого труда сложить кубик Рубика за меньше, чем 2 минуты (потом пропал интерес), решать в уме квадратные уравнения и т.п. Я просто обожал программировать логические задачи на ПРОЛОГе... но зато по сочинениям в школе я получал 3/5, где 5 было за грамматику, а 3 - за содержание. Я мог вычертить деталь любой сложности в любой проекции, включая разрез на любом уровне в любой плоскости. Но нарисовать одним росчерком яблоко, да так, чтобы оно было похоже на яблоко, а не задницу, для меня было почти невыполнимой задачей. Искусство импровизации для меня не существовало. Моя импровизация заключалась во внутреннем псевдо-генераторе случайных чисел, который подбирал наиболее подходящий из накопленных образов.
Со мной учился парень.. После окончания он забросил специальность и ушёл в другую область. Его лекционные тетради были похожи на коммиксы. Сюрреалистические картинки, которые он рисовал, поражали своей оригинальностью и фантазией. На каждую он тратил 2-3 лекции. Рассматривая их, я не раз думал, что в мою голову такого не может прийти...
Вернёмся к музыке. К счастью, есть метод, помогающий группе №1 развить способности группы №2. До какого уровня? Это уже другой вопрос, но это возможно. "Скажи человеку 99 раз, что он свинья, на 100-й он хрюкнет". Этот принцип универсален и работает в разных направлениях. Если долго повторять ЦУ------- ЦУ-РЭ--------- У-----\----------- и т.д., то сознание постепенно начинает привыкать к новому для него режиму работы. Для кого нужна игра по нотам? Для таких обделённых, как я, для которых импровизация состоит из подбора имеющихся в памяти вариантов. С накоплением опыта накапливаются правила, по которым можно изменять имеющиеся образы, и сознание начинает генерировать якобы свои "импровизации". Для кого-то просто взять перо или кисть и начать рисовать буквы, иероглифы, а кто-то долго учится писать по прописям, усердно обводя каждый знак. Потом всё равно будет свой почерк, но начало будет таким.
Для чего ещё служат нотные произведения? Для того, чтобы не выдумывать приёмы игры, а взять имеющиеся. А также не придумывать упражнения для их отработки, а играть те, которые были созданы.
Есть ещё одна цель изучения написанной музыки. В состоянии беспокойства бывает сложно оценить своё состояние. И тогда игра хонкиёку с выполнением "традиционных" приёмов способна "впечатать" наши мозги в клише, в ту форму, о которой я писал выше. Я это изучал в даосских психотехниках, в НЛП и, позднее, в Хонкиёку.
Итак, кому нужно изучение традиции? Тем, кто чувствует, что им это нужно.
George_Debug
01.11.2009, 10:49
Периодически возникают дискуссии на тему того, нужна ли традиция или не нужна?
Порой эти дискусии бывают очень жаркими :D
Кому нужна эта традиция? Можно ли обойтись без неё?
Когда-то кто-то начал в первый раз играть на флейте. А значит, до этого традиции не было. Кто её придумал?
Вот об этом иногда забывают.
Со мной учился парень.. После окончания он забросил специальность и ушёл в другую область. Его лекционные тетради были похожи на коммиксы. Сюрреалистические картинки, которые он рисовал, поражали своей оригинальностью и фантазией. На каждую он тратил 2-3 лекции. Рассматривая их, я не раз думал, что в мою голову такого не может прийти...
Ага, с нами тоже учился парень, который рисовал просто сумасшедший сюр, теперь работает оператором на Мосфильме (а ВУЗ у меня был экономико-статистический + информационные технологии)
Вернёмся к музыке. К счастью, есть метод, помогающий группе №1 развить способности группы №2. До какого уровня? Это уже другой вопрос, но это возможно. "Скажи человеку 99 раз, что он свинья, на 100-й он хрюкнет". Этот принцип универсален и работает в разных направлениях. Если долго повторять ЦУ------- ЦУ-РЭ--------- У-----\----------- и т.д., то сознание постепенно начинает привыкать к новому для него режиму работы. Для кого нужна игра по нотам? Для таких обделённых, как я, для которых импровизация состоит из подбора имеющихся в памяти вариантов. С накоплением опыта накапливаются правила, по которым можно изменять имеющиеся образы, и сознание начинает генерировать якобы свои "импровизации". Для кого-то просто взять перо или кисть и начать рисовать буквы, иероглифы, а кто-то долго учится писать по прописям, усердно обводя каждый знак. Потом всё равно будет свой почерк, но начало будет таким.
Итак, кому нужно изучение традиции? Тем, кто чувствует, что им это нужно.
Тема импровизации, затронутая тобой тут, навела меня вот на какую мысль. Посмотри вот это http://verover.livejournal.com/116840.html
Так вот, что касается именно импровизации (я сейчас не про традицию), то тут действительно нужно быть маленьким ребенком, не боятся ошибится, всё время уходить в сторону от накопленных вариантов, таким образом поплняя коллекцию.
Вот. А насчет традиции, конечно же, я соглашусь стобой. Потому что именно поэтому я занимаюсь традицией Кинко (кто бы что про неё не говорил ;) ). Я чувтвсую и знаю, что мне это нужно. Не просто : "так надо, так велели Отцы". А потому что именно мне это нужно. Нужно для того, чтобы понимать истоки, знать откуда идёт сякухати, что было до меня, что смогу сделать я и куда мне двигаться, а куда не стоит (там уже были :) ), чтобы не тратить время на изобретение колеса, а на основе колеса построить велосипед и так далее.
George_Debug
01.11.2009, 10:52
Другими словами, если ты понимаешь, зачем нужна традиция, понимаешь откуда пошли её правила, чем они обусловлены, почему нужно делать так-то и так-то, то в традиции есть смысл для тебя. Если понимания нет, то и традиция тебе не нужна.
А вообще всё это напиминает вечную дискуссию гностиков и агностиков ;)
Традиция - это когда кто то сделал не так как все остальные и кому-то это понравилось. Вот они и начинают считать это традицией.
Традиции создавались веками и преследовали несколько целей.
1. Внимательность к деталям убирает мозги от повседневных проблем. Т.е. детальность - это тоже тип медитации.
2. Каждый монастырь имел свои произведения и свой стиль исполнения. Даже несмотря на перемешивание стилей, отличия остались. Монахи не имели права разговаривать вне храма, и исполнение приветственной пьесы в определённом стиле было своеобразным удостоверением личности. Монах подтверждал свою принадлежность к определённому монастырю, что было немаловажно.
3. Произведение - это клише, переводящее мозги в нужную форму.
В настоящее время пункт №2 не имеет жизненной важности. Но многие люди хотят "принадлежать" к чему-то большому. Даже есть пословица, что лучше быть маленькой рыбкой в большом пруду, чем большой в маленьком. Хотя и тут можно поспорить :)
Пункты №1 и 3 вполне достигаемы другими методами медитации. Поэтому следование традиции сегодня можно оправдать следующим:
1. Антикварность. Многие люди любят старинные вещи. Из произведений тоже веет стариной, и возникает какой-то особый "самурайский" настрой при мысли, что эти ноты выдувал монах лет 500-600 тому назад. Даже при постройке японских садов фонари покрывают плесенью "под старину".
2. Традиционные пьесы - это Азбука Хонкиёку. Можно изобретать орнаменты самому, а можно взять те, которые были.
Традиция, как правило, создаётся с какой-то целью и привязана к месту и времени. Например, чагама (котёл для ча-но-ю) зимой по традиции ставят в яму, а летом - просто на пол. Традиция? Да. Зачем? Чтобы сквозняк не остужал воду.
Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.
А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост :)
Ну и ещё.. "традиционные" школы в какое-то время были искусственно созданы. Потом это назвали традицией. А истинно традиционно у монастыря было всего несколько пьес. Монах мог учить одну или две пьесы всю жизнь и играть их, как мантру. Интересно, мучала ли совесть Куросаву Кинко, когда он создавал свою школу? Не думал ли он, что разрушает устои монастырей, сложившиеся веками? А Нишимура? Написать 15 собственных произведений и выдавать их за Хонкиёку? :D
Накао Тозан вообще сочинил всё по-новой, тем не менее, это, кажется, самая многочисленная школа в Японии. Ватазуми Досо отвергал музыку, как таковую. Должен быть только звук, не похожий на музыку. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из них сожалел о том, что нарушает традиции, или чтобы кого-то из этих мастеров пучило от того, что они создают что-то новое и великое для потомков. Просто им хотелось играть по-своему, вот и всё.
Нужно ли учить традицию? Нужно кому и для чего?
Если я куплю колоду карт и захочу играть в Вист, то мне придётся основательно сесть за изучение правил игры. И придётся знать их хорошо. Но если дать эту колоду 5-6-летнему ребёнку, то он, вероятно, не захочет играть в Вист, он захочет построить карточный домик. И он построит и будет счастлив от этого не вопреки, а независимо от традиционных правил традиционной карточной игры.
В традиционности "традиционного" Дзэн есть только одно неизменное условие - достижение состояния "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС". Суй-Дзэн делает это при помощи звука. Дзэн предлагает смотреть на Луну. А если начать обсуждать палец, указывающий на Луну, то это уже хрюнделя...
George_Debug
01.11.2009, 19:24
Жжешь :D
Правильно !
Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.
А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост :)
:D Давайте не будем забывать о житейской практичности!
Как раз сегодня, мне напомнили о фразу из одного советского кинофильма,где героиня говорила:"Я никак не могу запомнить,что нужно сперва делать зажигать спичку,а потом открывать газ или наоборот".
На основе человеческой глупости создаётся множество "традиций"...
Но хорошо становится когда "вкуриваешь", что всё в тебе!
;)
BAmbooWay
01.11.2009, 21:12
Традиции создавались веками и преследовали несколько целей.
1. Внимательность к деталям убирает мозги от повседневных проблем. Т.е. детальность - это тоже тип медитации.
2. Каждый монастырь имел свои произведения и свой стиль исполнения. Даже несмотря на перемешивание стилей, отличия остались. Монахи не имели права разговаривать вне храма, и исполнение приветственной пьесы в определённом стиле было своеобразным удостоверением личности. Монах подтверждал свою принадлежность к определённому монастырю, что было немаловажно.
3. Произведение - это клише, переводящее мозги в нужную форму.
В настоящее время пункт №2 не имеет жизненной важности. Но многие люди хотят "принадлежать" к чему-то большому. Даже есть пословица, что лучше быть маленькой рыбкой в большом пруду, чем большой в маленьком. Хотя и тут можно поспорить :)
Пункты №1 и 3 вполне достигаемы другими методами медитации. Поэтому следование традиции сегодня можно оправдать следующим:
1. Антикварность. Многие люди любят старинные вещи. Из произведений тоже веет стариной, и возникает какой-то особый "самурайский" настрой при мысли, что эти ноты выдувал монах лет 500-600 тому назад. Даже при постройке японских садов фонари покрывают плесенью "под старину".
2. Традиционные пьесы - это Азбука Хонкиёку. Можно изобретать орнаменты самому, а можно взять те, которые были.
Традиция, как правило, создаётся с какой-то целью и привязана к месту и времени. Например, чагама (котёл для ча-но-ю) зимой по традиции ставят в яму, а летом - просто на пол. Традиция? Да. Зачем? Чтобы сквозняк не остужал воду.
Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.
А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост :)
Ну и ещё.. "традиционные" школы в какое-то время были искусственно созданы. Потом это назвали традицией. А истинно традиционно у монастыря было всего несколько пьес. Монах мог учить одну или две пьесы всю жизнь и играть их, как мантру. Интересно, мучала ли совесть Куросаву Кинко, когда он создавал свою школу? Не думал ли он, что разрушает устои монастырей, сложившиеся веками? А Нишимура? Написать 15 собственных произведений и выдавать их за Хонкиёку? :D
Накао Тозан вообще сочинил всё по-новой, тем не менее, это, кажется, самая многочисленная школа в Японии. Ватазуми Досо отвергал музыку, как таковую. Должен быть только звук, не похожий на музыку. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из них сожалел о том, что нарушает традиции, или чтобы кого-то из этих мастеров пучило от того, что они создают что-то новое и великое для потомков. Просто им хотелось играть по-своему, вот и всё.
Нужно ли учить традицию? Нужно кому и для чего?
Если я куплю колоду карт и захочу играть в Вист, то мне придётся основательно сесть за изучение правил игры. И придётся знать их хорошо. Но если дать эту колоду 5-6-летнему ребёнку, то он, вероятно, не захочет играть в Вист, он захочет построить карточный домик. И он построит и будет счастлив от этого не вопреки, а независимо от традиционных правил традиционной карточной игры.
В традиционности "традиционного" Дзэн есть только одно неизменное условие - достижение состояния "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС". Суй-Дзэн делает это при помощи звука. Дзэн предлагает смотреть на Луну. А если начать обсуждать палец, указывающий на Луну, то это уже хрюнделя...Очень круть!Очень курть!
George_Debug
02.11.2009, 07:07
А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост :)
Это просто огонь :D
ок, если остановиться на традиции суй-дзен
1. какие произведения относятся к этой традиции? или только "выдувание звука"?
2. эти произведения создавались в прошлом для тех условий и тех "мозгов" - насколько они актуальны для наших мозгов и наших условий?
3. есть ли сейчас актуальные для нас (наших "мозгов") и нашего времени мастера суй-дзен?
ок, если остановиться на традиции суй-дзен
1. какие произведения относятся к этой традиции? или только "выдувание звука"?
2. эти произведения создавались в прошлом для тех условий и тех "мозгов" - насколько они актуальны для наших мозгов и наших условий?
3. есть ли сейчас актуальные для нас (наших "мозгов") и нашего времени мастера суй-дзен?
Вспомнился дзэнский анекдот-притча:
- Мастер, можно курить во время медитации?
- Нет.
- Мастер, можно ли медитировать во время курения?
- Да.
Собственно Суй-Дзэн, или "дующий Дзэн" - это медитация, использующая создание звука при помощи флейты сякухати. Дзэн предполагает нахождение здесь и сейчас, и Суй Дзэн помогает этому тем, что концентрирует внимание исполняющего на звуке. Монах, вступив в монастырь, мог получить на первый год одну ноту. И всё. На второй год - вторую ноту. И т.д. Суй Дзэн концентрируется на создании звука, а не на красоте переливов. Киорэй, Чоши, Аджикан - всё это прекрасно подойдёт для практики Суй Дзэн. Весь репертуар Котэн Хонкиёку строился в традиции Суй Дзэн.
Насколько они актуальны для наших мозгов? Настолько, насколько мы захотим их сделать актуальными. Но тут обратная зависимость: чем больше мы думаем об актуальности, тем меньше они нам подходят. Хонкиёку - это не то, о чём нужно думать. Это то, что нужно выдувать и слушать.
Что значит "актуальные для нашего времени"? Храм Меян - это чистый Суй Дзэн. Нишимура и его последователи, Окуда Ацуя, Ватазуми Досо (http://www.komuso.com/people/Watazumi_Doso_Roshi.html), который являлся главой секты Фукэ и имел статус Роши, мастера в Риндзай Дзэн Буддизме. Сейчас традицию Фукэ пытается сохранить Такахаши Риудо (http://www.komuso.com/people/Takahashi_Ryudo.html), который обучился репертуару Фукэ у мастера Урамото Сетчо (http://www.komuso.com/people/Uramoto_Setch%F4.html). У того самого, у которого обучался Ватазуми Досо.
Моя первая учительница, Мери Лу, - Дзэн буддистка. Она практикует Суй Дзэн именно с буддистской точки зрения.
2Komuso
Спасибо за направления для изучения матчасти :)
вопросы возникли не просто так...
относительно произведений заметил (сравнивал Иечику и др), что исполнение отличается. в первом случае очень простое и естественное с минимальными добавлениями "наворотов", а у других авторов много "мастерства", хотя и там и там все очень круто и красиво :)
а вот недавно смог сравнить ноты - та же ситуация. одно и тоже произведение и одни ноты простые, другое со множеством "рюшечек"
вопрос с актуальностью тоже не как прост и надуман, как может показаться
попробую использовать аналогию с йогой. есть асаны, которые были придуманы сотни лет назад и сейчас они работают не очень эффективно для современного человека так еще и по разному для разных физических конституций...
попробую использовать аналогию с йогой. есть асаны, которые были придуманы сотни лет назад и сейчас они работают не очень эффективно для современного человека
А можно примеры асан? И почему они не работают эффективно?
Много думал, как правильно ответить на ваш вопрос :)
Прямо и максимально точно не смогу из-за недостатка квалификации (личных знаний), чтобы аргументировать на уровне влияния на разные системы организма и т.д.
Для дискуссии использовал данные из авторитетного для меня источника :)
Поэтому, чтобы еще больше не садиться в лужу, отсылаю к этому источнику - http://yoga23.com (собственно сайт), http://www.yoga23.com/system/25 (описание системы) или http://www.yoga23.com/forum/ (форум)
Мои суждения, использованные в дискуссии вызваны тем, что я занимаюсь по вышеуказанной системе и в сравнении с другими (которые я тоже практиковал достаточное время для сравнения), могу сказать, что Й23 очень эффективна (соотношение получаемого эффекта на единицу времени) и хорошо подходит для современных реалий (ритма жизни и т.д.)
Прямо и максимально точно не смогу из-за недостатка квалификации (личных знаний), чтобы аргументировать на уровне влияния на разные системы организма и т.д.
Для дискуссии использовал данные из авторитетного для меня источника :)
Поэтому, чтобы еще больше не садиться в лужу, отсылаю к этому источнику - http://yoga23.com (собственно сайт), http://www.yoga23.com/system/25 (описание системы) или http://www.yoga23.com/forum/ (форум)
Мои суждения, использованные в дискуссии вызваны тем, что я занимаюсь по вышеуказанной системе и в сравнении с другими (которые я тоже практиковал достаточное время для сравнения), могу сказать, что Й23 очень эффективна (соотношение получаемого эффекта на единицу времени) и хорошо подходит для современных реалий (ритма жизни и т.д.)
Спасибо, сайт интересный. Первый раз я изучал видео-уроки Сидерского лет 14 тому назад. Но сам я изучаю "традиционную" йогу с 82-го года, поэтому некоторое мнение тоже имел возможность составить.
Да, поменялся ритм жизни людей, еда, работа, подвижность, эластичность в какой-то мере.. Ритм, отношение людей, погоня за результатом.. но не механизм воздействия асаны.
механизм воздействия возможно и не поменялся, а вот реакция организма скорее всего поменялась, т.к. изменились условия жизни (продукты питания, активность, восприятие (психологическое) мира), но это не более чем мои домыслы :)
мне почему-то кажется, что работа человеческого организма 1000 лет назад и сейчас отличается вследствие изменения условий внешней среды
механизм воздействия возможно и не поменялся, а вот реакция организма скорее всего поменялась, т.к. изменились условия жизни (продукты питания, активность, восприятие (психологическое) мира), но это не более чем мои домыслы :)
мне почему-то кажется, что работа человеческого организма 1000 лет назад и сейчас отличается вследствие изменения условий внешней среды
Не физиология, а режим работы. Люди создют себе условия, в которых организму приходится преодолевать больше припятствий. Отсюда работа на повышенных оборотах.
"Ну и ещё.. "традиционные" школы в какое-то время были искусственно созданы. Потом это назвали традицией. А истинно традиционно у монастыря было всего несколько пьес. Монах мог учить одну или две пьесы всю жизнь и играть их, как мантру. "
"Собственно Суй-Дзэн, или "дующий Дзэн" - это медитация, использующая создание звука при помощи флейты сякухати. Дзэн предполагает нахождение здесь и сейчас, и Суй Дзэн помогает этому тем, что концентрирует внимание исполняющего на звуке. Монах, вступив в монастырь, мог получить на первый год одну ноту. И всё. На второй год - вторую ноту. И т.д. Суй Дзэн концентрируется на создании звука, а не на красоте переливов. Киорэй, Чоши, Аджикан - всё это прекрасно подойдёт для практики Суй Дзэн. Весь репертуар Котэн Хонкиёку строился в традиции Суй Дзэн."
-Бальзам на душу!:))))))
сдается мне, что и звук тут не очень причем, а вот ритмика дыхания - это да...
звук, как кислород при фотосинтезе - побочный продукт :)
но звук все равно клевый :)
сдается мне, что и звук тут не очень причем, а вот ритмика дыхания - это да...
Согласен, но частично. Звук, во-первых, активирует слуховой анализатор, что помогает в концентрации. Хотя, конечно, можно сконцентрироваться на звуке собственного сопения :) ну или на чём угодно..
Во-вторых, звук создаёт резонанс внутри нас. Пение мантр или просто "гудение", поющие чаши, церковный орган, диджериду, перкуссия всех народов - всё это имеет компонент резонирования у нас внутри.
captGreen
30.11.2009, 17:36
У меня в армии "выработалась" метода "гудения", за что не раз попадало когда гудел уже во сне :) Но вот от воспаления легких спасло.
vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: RSN-TeaM (zCarot)