Просмотр полной версии : Еще немного о сушке бамбука.
Вот попробовал сушить бамбук методом, который иногда применал на обычной древесине.
Метод основан на замещении древесного сока в деревяхе путем пропитке в скипидаре или ином растворителе, подойдет даже авиационный керосин.
В стволе после отжига пробиваем все перегородки пакуем его в вертикальную трубу или иную емкость и заливаем скипидаром. Только не ставим ствол на самое дно, он должен не достовать до дна сантиметров 5, на дне скапливается выдавленная вода. Затем вытаскиваем ствол и оставляем его что бы испарился скипидар (керосин). Сушка проходит без коробления и растрескивания. Хотя результат не гарантирован на 100%, так как один ствол не показатель. Так же можно сушить и спиртом, но это уже для очень состоятельных:))))
Хочу попробовать немного иной метод еще - в пробитый ствол налить внутрь скипидару. Поглядим что выйдет.
captGreen
17.06.2009, 07:09
Вода куда деваться будет? Лучше тогда спиртом -- бамбуковая настойка будет.
Метод основан на замещении древесного сока в деревяхе путем пропитке в скипидаре или ином растворителе, подойдет даже авиационный керосин.
Можно по подробнее об этой технологии? А то както страшновато для неподготовленого человека класть заготовку в скипидар, онож потом вонять будет:confused: Или тут последующая просушка спасает? Есть какиенибудь рекомендации сколько по времени выдерживать?
Вода будет скапливаться на дне емкости, как я уже писал. В случае же заливки скипидара просто в ствол, к нижнему концу будет необходимо герметично прикрепить емкость для воды. Скипидар, как и уайт-спирит испаряется полностью не оставляя запаха. С керосином сложнее в этом плане, поэтому нужен только авиационный. В любом случае ничего плохого с заготовкой не случится. Это просто довольно старый способ экстренной сушки древесины, путем замещения древесного сока иной, летучей жидкостью . В обшем сушка замещением. Так же возможно сушка путем засыпки ствола сухой солью, но в данном случае не берусь давать гарантии по целостности ствола. Думаю расщелкнется. Сушка древесины (не бамбука) в скипидаре или уайт-спирите зарекомендовала себя очень не плохо. Кстати, в разогретом уайт-спирите сохнет бодро. Не однократно сушил так небольшие березовые и буковые досочки - не коробит не растрескивается. Проверенно. Что бы сказать тоже самое в отношение бамбука просто нужно побольше времени. Думаю после сушки 7-10 стволов можно будет говорить смело, но и пока результаты положительные. Думаю все будет ок.
По выдержке - держите сколько не жалко. А лучше наблюдать за выделением сока, когда перестанет повышаться уровень жидкости на дне - значит все. Можно изымать и сушить от растворителя. А вообще существует довольно много технологий сушки древесины начиная от простой пассивной до вакуумных камер и извращений с хлоридом лития.
dreamofemptiness
18.06.2009, 10:47
Почему-то традиционно бамбук и другую древесину для муз инструментов сушат методом естественной и длительной сушки...
А вообще существует довольно много технологий сушки древесины начиная от простой пассивной до вакуумных камер и извращений с хлоридом лития.
Посоветуйте пожалуйста источники информации по данной тематике. А то поиски в сети дают странные результаты, вроде советуют люди, но также теоритической базы никто не приводит. Начинаешь сушить бревна, а разные породы древесины по разному себя начинают вести в одинаковых условиях, одни трещенами идут и в коре и без коры, другие нормально сохнут и даже в коре, закономерность есть но с лету не улавливается. Спец литература мне както не попадалась на глаза.
Почему-то традиционно бамбук и другую древесину для муз инструментов сушат методом естественной и длительной сушки...
Естественно, что по классике жанра древесину для муз инструментов сушат длительно. Дерево должно отлежаться и дело тут не во влажности. Традиционно так делалось думаю по большей степени из за того, что елементарно не было иных технологий. Хотя даже раньше при сушки дерева естественным путем применяли разные хитрости типа сухой соломы. Длительность сушки зависит только от размера заготовки. Естественно что чурбак диаметром метр и длиной 6 метров, будет сохнуть лет семь, не меньше , если в тени при постоянной температуре не выше 26 град.
Так что длительность ВЫДЕРЖКИ, именно выдержки , а не сушки как таковой имеет роль при производстве ДОРОГОСТОЯЩИХ инструментов. Это если говорить о гитарах в частности. Так что суть не столько в понижении влажности в древесине, сколько в процессах старения оной. Просто при постепенной сушке дерево подвергается меньшему короблению, современные методики позволяют избежать коробления при более коротком времени сушки.
На сколько мне известно, быструю сушку применяют давно, она помогает свести брак к минимуму, затем сухие детали просто выдерживают длительное время. Такая древесина называется ВЫДЕРЖАННОЙ.
Обычные, недорогие серийные инструменты производятся из дерева с небольшой выдержкой (не более 5лет), а зачастую и просто из дерева прошедшего быструю сушку. но это уже ширпотреб. Более продвинутые инструменты делают из дерева выдержкой от 10 лет и выше. Дорогой хендмейд из еще более старого дерева. Так что ключ не во влажности, а в возрасте.
Про бамбук не могу так же определенно ответить, но думаю тут таже история.
К тому же вокруг сушки , лакировки и изготовления инструментов обычно нагнетается обстановка таинственности, мифов , слухов и легенд. Это как например со скрипками Страдивари и их лаком. Так что относитесь к таким вопросам проще , мой вам совет.
Современные технологии деревообработки позволяют добиваться не худших, а возможно и лучших результатов при сушке, чем "традиционные" технологии. Существуют отработанные технологии искуственного "старения" дерева. Результаты очень даже ничего:)
Вокруг всех этих вопросов черезмерно много напускной важности и мнимой таинственности.
Будте проще! ;)
CapTwin , что конкретно вас интересует? Попробуйте набрать в гугле: "сушка дерева". Думаю там все общие вопросы найти можно. Если вас интересует какая либо конкретная технология спашивайте, отпишусь.
По поводу сушки бревен:
Много факторов, время спила дерева, всмысле сезон, возраст, технологии рубки.
Простой пример:
Если срубить дерево и дать ему тупо полежать с листвой , не обрубая ветви, пока листва окончательно не завянет, влажность такой древевины ооочень сильно ументшится. Листья выкачают большое количество сока. Такая древесина сошнет быстрее и наименее подвержена короблению и растрескиванию. Если же туже породу дерева срубить в период сокодвижения, обрубить ветви сразу , то естественно сохнуть эти два бревна будут совершенно по разному и вести себя не одинаково. Вот такие вот нюансы. Это только один пример. Нюансов на деле поболее будет. СПец литературу по таким нюансам, думаю будет тяжело найти. По крайней мере на русском языке. Только статьи мастеров, опыт других. На западе, в частности в Штатах с этим по проще. Собственно в свое время многое почерпнул у тамошних гитармейкеров.
dreamofemptiness
19.06.2009, 12:03
Будте проще! ;)
А что похоже, что я усложняю? :rolleyes: :D Спасибо за такой обширный ответ :) Я тоже слышал краем уха, что сушат длительное время не только из-за влаги, потому и решил прокомментировать. И уж не знаю, что там с современными технологиями, мне лично почему-то ближе дедовские совершенно простые и проверенные методы. Почему-то мне кажется, что кроме инструментов низкого качества, такие новые технологии вряд ли применяются.
CapTwin , что конкретно вас интересует? Попробуйте набрать в гугле: "сушка дерева". Думаю там все общие вопросы найти можно. Если вас интересует какая либо конкретная технология спашивайте, отпишусь.
Да собственно по такому запросу, можно прояснить вопросы высоко технологичной сушки, и узнать ценники и тех характеристики промышленных сушильных камер. В моем случае не слишком полезная информация. Но всеравно спасибо за ответ, дали понять что придется копать, а вопросы будут возникать по мере углубления в нюансы)).
Пока столкнувшись с тем, что деревяхи начали со страшной силой растрескиваться я почувствовал полную безграматность в вопросах сушки древесины. На данном этапе хотелось бы получить информацию о самых основных приципах, и об основных ошибках. Также нужна информация по породам древесины именно в аспекте изготовления муз инструментов. Я понимаю это довольно обширная тема, потому и попросил ссылки на источники, чтоб хотябы нормально вопрос сформулировать:D.
CapTwin, если есть вопросы - задавайте:) буду рад проконсультировать.
А по вашим проблемам опишите конкретно в личку, что и как, я подскажу что делать в данной ситуации.
dreamofemptiness, поверте. современные технолигии в производстве дорогих инструментов применяются уже полноформатно. Причиной этому недостаток врмени, производители просто не могут позволить себе ждать 10-15 лет или тратить на материал для гитары от 3 до 10 тыс. долларов, и это только на сырье. Пример: бразильский палисандр. Ради интереса найдите ценник на резонанс для акустики из бразильского палисандра. Вы поймете о чем я. Это всего лишь один, пусть и яркий пример. Рынок диктует, реальность не оставляет выбора. Технологии позволяют обойти многие нюансы. Вот и делают современные производители инструменты опираясь на современные технологии деревообработки.
Я не говорю о сякухати конкретно, но и в этой области наблюдается тенденция определенная. Мадаке исчезает как вид, и это факт, которым обьеспокоены японцы в целом и производители в частности. Старых запасов , сохраненных мастерами хватит не на долго. Вывод? Думаю предприимчивые мастера найдут как выкрутится из данной ситуации. Либо создадут заказникик мадекэ, либо найдут иной путь. Традиция традицией, но время течет и все меняется. Когдато современная тадиция не была таковой и современность станет когда то прошлым забвением. Как сказано: Нет ничего нового под Солнцем. Что было, то будет. И что есть, уже было....
Можно ли гнуть бамбук во время сушки и можно ли изогнуть сухой, т.е. придать определенный изгиб заготовке?
George_Debug
21.09.2009, 07:28
Что-то мне подсказывает, что при сушке ещё можно согнуть, а вот уже сухой вряд ли
Вымочить сухую заготовку, загнуть, затем высушить? Но скорее всего сильно изменятся изначальные свойства?
Вымочить сухую заготовку, загнуть, затем высушить? Но скорее всего сильно изменятся изначальные свойства?
Я спрошу у сэнсэев.. но вопрос, а зачем?
Естественное искривление влияет на звук, может я ошибаюсь? Хочется попробовать если это возможно, т.к. попадаются заготовки прямые.
Естественное искривление влияет на звук, может я ошибаюсь? Хочется попробовать если это возможно, т.к. попадаются заготовки прямые.
Не помню, чтобы такое слышал :rolleyes:
Йонеда Чикамицу в своей книге по изготовлению сякухати описывает выравнивание бамбука
Для создания неподрожаемог и прекрасного савари.
Для создания неподрожаемог и прекрасного савари.
А какое савари тебе нужно? И кто это сказал? :rolleyes: У каждой флейты своё неподражаемое савари ;)
Вот тут (http://www.zenflute.com/gallery.html) сфотканы флейты ведущих японских мастеров. Среди них есть и прямые, и кривые.
Кен (Mujitsu) утверждает, что большинство исследований говорит о том, что кривизна не влияет на качество звука. Другие заявляют, что это влияет на резонанс РО.
Вот это флейта Кена 3.3. Он написал, что не уловил никаких изменений в звуке флейты до и после звкручивания
http://www.mujitsu.com/images/blackcurveine.jpg
Взято отсюда (http://www.shakuhachiforum.com/viewtopic.php?pid=4937#p4937)
Нет, так мучить бамбук не буду. Но если можно изогнуть, то с удовольствием поэкспериментировал. Если у Вас есть изогнутые и прямые сякухати, на ваше усмотрение слышна разнится?
Если у Вас есть изогнутые и прямые сякухати, на ваше усмотрение слышна разнится?
Монти Левенсон, который долго занимался изучением аккустики канала сякухати, утверждает, что даже один слой лака уруши толщиной, как слой лака для ногтей, способен сильно изменить звучание сякухати. По его словам, 0.001мм влияет на окраску звука.
Один из моих сэнсэев при каждом приезде из Японии привозит 30-40 флейт очень и не очень известных мастеров. Среди них есть и прямые, и изогнутые инструменты. И среди тех, и среди других есть разные по тембру флейты. Определить, каким образом звучание флейты меняется при изгибании ствола, ИМХО, довольно сложно. Для этого нужно взять прямой ствол, сформировать идеальный канал и много играть, сделать записи. Потом взять ЭТУ ЖЕ флейту и, не меняя настройки канала, согнуть её. И опять играть, только без подстройки, т.к. изменится канал.
Практически мы упираемся в три неизвестных:
1. Как обеспечить то, чтобы при изгибании ствола флейты канал не изменил конфигурацию даже на 0.001мм? Понятное дело, что об уруши разговор даже не идёт.
2. Для хорошей флейты нужен идеально высушеный ствол.. согнуть идеально высушенный ствол? В корневой части?
3. Даже мастера очень высокого класса в разные дни играют по-разному (наблюдение за этой разницей - часть практики Суй-Дзэн). Как обеспечить то, чтобы извлечение звука мастером было совершенно одиннаковым в разные дни?
Я ни разу не слышал, чтобы кто-то заморачивал себе голову тем, согнут корень или нет.
У меня на сайте есть фото моих флейт. Есть и прямые, и кривые.
Ну и в заключение... Вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=3VC4ORADzi8) играют два национальные сокровища Японии: Ямагучи Горо и Аоки Рэйбо. Очень несложно заметить разницу в изгибах их флейт. Я бы не сказал, что у кого-то из них проблемы со звуком ;) :rolleyes:
George_Debug
22.09.2009, 06:43
Нет, так мучить бамбук не буду. Но если можно изогнуть, то с удовольствием поэкспериментировал. Если у Вас есть изогнутые и прямые сякухати, на ваше усмотрение слышна разнится?
А я бы поэксперементировал ни смотря ни на что ;)
BAmbooWay
22.09.2009, 06:45
Монти Левенсон, который долго занимался изучением аккустики канала сякухати, утверждает, что даже один слой лака уруши толщиной, как слой лака для ногтей, способен сильно изменить звучание сякухати. По его словам, 0.001мм влияет на окраску звука.
Один из моих сэнсэев при каждом приезде из Японии привозит 30-40 флейт очень и не очень известных мастеров. Среди них есть и прямые, и изогнутые инструменты. И среди тех, и среди других есть разные по тембру флейты. Определить, каким образом звучание флейты меняется при изгибании ствола, ИМХО, довольно сложно. Для этого нужно взять прямой ствол, сформировать идеальный канал и много играть, сделать записи. Потом взять ЭТУ ЖЕ флейту и, не меняя настройки канала, согнуть её. И опять играть, только без подстройки, т.к. изменится канал.
Практически мы упираемся в три неизвестных:
1. Как обеспечить то, чтобы при изгибании ствола флейты канал не изменил конфигурацию даже на 0.001мм? Понятное дело, что об уруши разговор даже не идёт.
2. Для хорошей флейты нужен идеально высушеный ствол.. согнуть идеально высушенный ствол? В корневой части?
3. Даже мастера очень высокого класса в разные дни играют по-разному (наблюдение за этой разницей - часть практики Суй-Дзэн). Как обеспечить то, чтобы извлечение звука мастером было совершенно одиннаковым в разные дни?
Я ни разу не слышал, чтобы кто-то заморачивал себе голову тем, согнут корень или нет.
У меня на сайте есть фото моих флейт. Есть и прямые, и кривые.
Ну и в заключение... Вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=3VC4ORADzi8) играют два национальные сокровища Японии: Ямагучи Горо и Аоки Рэйбо. Очень несложно заметить разницу в изгибах их флейт. Я бы не сказал, что у кого-то из них проблемы со звуком ;) :rolleyes: Всё верно говорит Komuso.Я вообще считаю,что прежде чем заморачиваться на такие сложные темы,начинающим флейтостроителям,полезно ,долгое время работать с простым бамбуком,с самым простым.И самое важно,и это главное,это собственно любить сам бамбук.Иначе все эти технические хитросплетения,превратяться в технические хитросплетения,а не в Сякухати.:cool: :)
Большое спасибо за ответы.
С уважением Евгений.
Мир всем собравшимся:)
Гнуть бамбук можно -http://hidetake.yon.to/frame02.html - тут описано правда как его ровнять, но принцип тот же самый. Не важно, сырой он или нет. Сырой конечно легче будет гнуться, так как ствол насыщен естественными соками, но сухой размачивается и распаривается на ура. По подобной технологии ровнял довольно толстый ствол, затем придавал легкий изгиб в нужную сторону, все очень удачно. Но я гнул не сильно, совсем немного.
И я полностью согласен с Вambooway, если вы только начинаете делать флейты - работайте с простым бамбуком, не гоняйтесь за отборными корнями, уруши, гнутьем и утагучи с серебряными вставками. :) Пробуйте с простыми стволами , что бы не жалко было экспериментировать и вдобавок это поможет реально понять бамбук. :)
Спасибо за конкретный ответ и ссылку. Про остальное (за чем гонятся, с чем работать) не по адресу.
vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: RSN-TeaM (zCarot)