Концепции и мисконцепции в исполнении пьес хонкёку

[Komuso]

Эту тему навеяло наблюдение за дискуссиями по поводу исполнения пьес Котэн Хонкёку. Вчера я завёл разговор на эту тему с сэнсэем. Итак, что мы имеем:

1. Хонкёку - это музыка, написанная изначально для сякухати. Т.е не перешедшая из других инструментов, а именно для сякухати.

2. Котэн хонкёку - это музыка, которая писалась не композитором с кисточкой в руках, а формировалась в сети Дзэн буддистских храмов посредством устной передачи и изменений, связанных с этим.

3. Пьесы отображают жизнь... есть пьесы, исполняемые сезонно, есть пьесы, исполняемые в зависимости от времени дня по традиции, что-то отображает определённые действия. Например, Таки Очи хорошо исполнять у водопада.. или с мыслью о водопаде. Монбираки хорошо исполняется при открывании ворот храма по утрам.. и т.п. Но, как говорит сэнсэй, строгой привязки нет. Есть здравый смысл и настроение играющего. За игру не в попад никто строго не осудит.. как, например, и за песню "В лесу родилась ёлочка" в середине лета :)

4. Далеко не все пьесы должны исполняться заунывно и в глубокой медитации. Ведь много пьес отображают ежедневные действия монахов. Некоторые пьесы просто играют, не придавая им статус астральных путешествий :)
А есть даже пьесы (о ужас!) развлекательного характера. Ага, пьесы типа Azuma Jishi - это развлекуха... Сэнсэй Йошизава называл "Облачного Льва" попсой периода Эдо, послеобеденным развлечением монахов.

Это я к чему... не каждая пьеса требует улыбки Будды и ангельского лица. Но и за подметание двора с ангельским лицом никто не осудит... Главное - чтобы искренне было.

Если получится, выцежу из сэнсэя информацию о распорядке исполнения пьес в храме Мёан :rolleyes:

UPD: Вот тут (http://komuso-sd.livejournal.com/135216.html) уже пошла какая-то дискуссия :) Можно продолжать там или тут, если интересно...

[George_Debug]

Эту тему навеяло наблюдение за дискуссиями по поводу исполнения пьес Котэн Хонкёку. Вчера я завёл разговор на эту тему с сэнсэем. Итак, что мы имеем:

1. Хонкёку - это музыка, написанная изначально для сякухати. Т.е не перешедшая из других инструментов, а именно для сякухати.

2. Котэн хонкёку - это музыка, которая писалась не композитором с кисточкой в руках, а формировалась в сети Дзэн буддистских храмов посредством устной передачи и изменений, связанных с этим.

3. Пьесы отображают жизнь... есть пьесы, исполняемые сезонно, есть пьесы, исполняемые в зависимости от времени дня по традиции, что-то отображает определённые действия. Например, Таки Очи хорошо исполнять у водопада.. или с мыслью о водопаде. Монбираки хорошо исполняется при открывании ворот храма по утрам.. и т.п. Но, как говорит сэнсэй, строгой привязки нет. Есть здравый смысл и настроение играющего. За игру не в попад никто строго не осудит.. как, например, и за песню "В лесу родилась ёлочка" в середине лета :)

4. Далеко не все пьесы должны исполняться заунывно и в глубокой медитации. Ведь много пьес отображают ежедневные действия монахов. Некоторые пьесы просто играют, не придавая им статус астральных путешествий :)
А есть даже пьесы (о ужас!) развлекательного характера. Ага, пьесы типа Azuma Jishi - это развлекуха... Сэнсэй Йошизава называл "Облачного Льва" попсой периода Эдо, послеобеденным развлечением монахов.

Это я к чему... не каждая пьеса требует улыбки Будды и ангельского лица. Но и за подметание двора с ангельским лицом никто не осудит... Главное - чтобы искренне было.

Если получится, выцежу из сэнсэя информацию о распорядке исполнения пьес в храме Мёан :rolleyes:

Здравый смысл !!!
Ура. Спасибо ;)

[alex_dharmari]

Ух ты...интересно однако. =)
Спасибо Евгений за инфо.

[Блаженный]

За игру не в попад никто строго не осудит.. как, например, и за песню "В лесу родилась ёлочка" в середине лета :)


Когда я играл летом "В лесу родилась елочка", то мне предлагали подождать до нового года))).

А если ближе к телу, то тема очень интересная, хотя мне, как новичку, трудно пока отличить какие-либо школы и пьесы. Может я слушаю неправильно, может слушаю не то что-то, но различать пьесы я так и не научился. Надеюсь, со временем научусь.

[Komuso]

хотя мне, как новичку, трудно пока отличить какие-либо школы и пьесы.
Я чаще сталкивался с тем, что игроки знают только те пьесы, которые играют, + ещё несколько, с которыми сталкивались. До остальных очередь дойдёт в своё время ;)

[BAmbooWay]

Когда я играл летом "В лесу родилась елочка", то мне предлагали подождать до нового года))).

А если ближе к телу, то тема очень интересная, хотя мне, как новичку, трудно пока отличить какие-либо школы и пьесы. Может я слушаю неправильно, может слушаю не то что-то, но различать пьесы я так и не научился. Надеюсь, со временем научусь.
очень важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...по отношению к этому
а пьесы...ну ты их сколько по времени слушал?неделю,две?..нужны годы...

[Ellesime]

Когда я играл летом "В лесу родилась елочка", то мне предлагали подождать до нового года))).

А если ближе к телу, то тема очень интересная, хотя мне, как новичку, трудно пока отличить какие-либо школы и пьесы. Может я слушаю неправильно, может слушаю не то что-то, но различать пьесы я так и не научился. Надеюсь, со временем научусь.

Но ведь это не помешало бы тебе продолжать играть "елочку" дальше)))

Различить пьесу, ни разу до сих пор ее не слыша... Не уверена, что кто-то сможет)))

[Ellesime]

очень важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...

У меня ощущение, что и это не важно... Важно, что игра вообще происходит....

[Ба]

очень важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...по отношению к этому
а пьесы...ну ты их сколько по времени слушал?неделю,две?..нужны годы...

Дзен... вот что важно...)))
Если разговор в контексте Суй-дзен, конечно...

Если у исполнителя есть Дзен, то все в порядке ;) Не важно КТО он, и КАК он играет. Что бы он не играл будет Дзеном.

А так... это все абсолютно бесполезно, лишь эго тешить себе и другим...
Ну или сменить контекст, и наслаждаться музыкальным аспектом, не претендуя на контекст Суй-дзен)))

Летит свинцовый мотылек,
Его друг сумрак.
Стоит с корнями дуба бамбук,
Его океан приютил...

[captGreen]

Это слишком - требовать, чтобы мясо было без костей, а чай - без чаинок

[BAmbooWay]

У меня ощущение, что и это не важно... Важно, что игра вообще происходит....
я отвечал не тебе;)
а относительно ВООБЩЕ - ты права :) 100%

[BAmbooWay]

Дзен... вот что важно...)))
Если разговор в контексте Суй-дзен, конечно...

Если у исполнителя есть Дзен, то все в порядке ;) Не важно КТО он, и КАК он играет. Что бы он не играл будет Дзеном.

А так... это все абсолютно бесполезно, лишь эго тешить себе и другим...
Ну или сменить контекст, и наслаждаться музыкальным аспектом, не претендуя на контекст Суй-дзен)))

Летит свинцовый мотылек,
Его друг сумрак.
Стоит с корнями дуба бамбук,
Его океан приютил...
если у него есть дзен,то скорее всего он даже играть не будет :p
а эго не эго...кому это решать?;)

[Ба]

если у него есть дзен,то скорее всего он даже играть не будет :p
а эго не эго...кому это решать?;)

:)

Взял и забрал у Хотэя мешок,
выбросил в море, заплакали дети...
)))

[Ellesime]

я отвечал не тебе;)


Я тоже ;) делилась своим ощущением :)

[Блаженный]

очень важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...по отношению к этому
а пьесы...ну ты их сколько по времени слушал?неделю,две?..нужны годы...
Однажды я попал на профессиональную студию звукозаписи. Там я услышал звучание качественных студийных мониторов. И я сказал себе: "я готов слушать любую попсу, лишь это были студийные мониторы, а не бытовой проигрыватель в кухне. Однако вскоре я понял, что лучше слушать музыку через двухдюймовый динамик, который захлебывается и режет частоты, чем гонять на профессиональном оборудовании попсу.
Мне кажется, что музыка существует сама по себе, не привязываясь к автору или исполнителю. Исполнитель - это всего лишь приемник, настроившийся на определенную волну и передающий ее через инструмент. И в этом я и вижу смысл: найти нужную волну и передать ее через звук инструмента.

Более точно эта мысль сформулирована в книге "Учение суфиев":

Бог говорит с каждым, не только с посланниками и учителями. Он говорит ушам каждого сердца, но не каждое сердце слышит Его. Его голос громче грома, Его свет ярче Солнца - если только можешь слышать его, если только можешь видеть. Чтобы услышать и увидеть, человек должен убрать эту стену, эту преграду, которую он сделал из своего "Я". Тогда он становится флейтой, на которой божественный музыкант может играть музыку Орфея, способную очаровать даже сердце камня; тогда человек восходит с креста в жизнь вечную.

[BAmbooWay]

Однажды я попал на профессиональную студию звукозаписи. Там я услышал звучание качественных студийных мониторов. И я сказал себе: "я готов слушать любую попсу, лишь это были студийные мониторы, а не бытовой проигрыватель в кухне. Однако вскоре я понял, что лучше слушать музыку через двухдюймовый динамик, который захлебывается и режет частоты, чем гонять на профессиональном оборудовании попсу.
Мне кажется, что музыка существует сама по себе, не привязываясь к автору или исполнителю. Исполнитель - это всего лишь приемник, настроившийся на определенную волну и передающий ее через инструмент. И в этом я и вижу смысл: найти нужную волну и передать ее через звук инструмента.

Более точно эта мысль сформулирована в книге "Учение суфиев":
Всё верно :)
Только я не стал бы разделять...
Например если человек прекрасно мелодично играет,и внутри его исполнения есть НЕЧТО,ТО САМОЕ,то это и прекрасно!
Или наоборот,человек что то там хрюкнул на флейте,и говорит дзен мол у меня,а всем кто услышал резко стало плохо....то в этом случае...
Вообщем суть во внутреннем а не во внешнем.Внешнее может быть каким угодно.
Например вот старые записи..ну скажем Башлачева(рок-бард ..кто не вкурсе) там качество в основном полное г...,но это и не важно,важно содержание.Но я не думаю,что что то бы потерялось,если бы ему тогда подарили крутую гитару,и записали на самые крутые микрофоны.
То же и с флейтами и всем остальным.....Надо быть открытым,честным и доступным.Стиль и все остальное.это СЛОВА и не более того :)

[Блаженный]

Но Башлачева мы любим не за красивое имя, а за его песни. Если бы эти песни спел не Александр Башлачев, а Василий Пупкин, то мы любили бы Пупкина. То есть для нас важна та мысль, та энергия, которую он нес, а не он сам. Разве не так?

[BAmbooWay]

Но Башлачева мы любим не за красивое имя, а за его песни. Если бы эти песни спел не Александр Башлачев, а Василий Пупкин, то мы любили бы Пупкина. То есть для нас важна та мысль, та энергия, которую он нес, а не он сам. Разве не так?Вестимо так :)
О том и речь.Что не важно поймём мы этот смысл,или услышим через домашний проигрыватель за 100000$ или из старого раздолбанного касетника ;)

[Блаженный]

По ходу я заработался. Теряю мысль. Ты сказал: важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...

Получается:
КТО - Башлачев
КАК - плохого качества запись
ЧТО - песня

Выходит важно, что записи Башлачева плохого качества, а что он играет уже не важно? Т.е. если бы Башлачев на профессиональной студии записал "Зайку мою...", то это важно, а его песни вторичны?

[BAmbooWay]

По ходу я заработался. Теряю мысль. Ты сказал: важно КАК и КТО играет,а ЧТО уже вторично...

Получается:
КТО - Башлачев
КАК - плохого качества запись
ЧТО - песня

Выходит важно, что записи Башлачева плохого качества, а что он играет уже не важно? Т.е. если бы Башлачев на профессиональной студии записал "Зайку мою...", то это важно, а его песни вторичны?
Дружище :) Ты слишком много используешь логику,где это не нужно ))
КТО ---ТЫ,или кто то ещё,человек например..
КАК---честно,легко,...
ЧТО ---песня,пьеса,или что то ещё

Например песню "Тёмная ночь" поёт Б.Гребенщиков,или он споёт советскую попсу типа "Лейся песня на просторе" и это звучит свежо и живо.
Или например (ну не буду имена) мистер X какой нить поёт песню например "Звёздочка моя ясная",и это звучит пошло,слащаво и хочется выключить....
Вроде все просто...:)

[Ellesime]

Например если человек прекрасно мелодично играет,и внутри его исполнения есть НЕЧТО,ТО САМОЕ,то это и прекрасно!
Или наоборот,человек что то там хрюкнул на флейте,и говорит дзен мол у меня,а всем кто услышал резко стало плохо....то в этом случае...


Ты забыл еще вариант, классика так сказать, когда человек прекрасно мелодично играет, а внутри его исполнения такие хрюны лежат, что всем вокруг резко становится плохо)))
Или мастер дзен, который вышел к народу, взял в руки флейту...и ушел обратно, не издав ни звука...а у народа СЛУЧИЛОСЬ:)))

[Rediska]

взял в руки флейту...и ушел обратно, не издав ни звука...а у народа СЛУЧИЛОСЬ:)))

как хорошо сказала... как хорошо... :D

[Ба]

Мне кажется, что музыка существует сама по себе, не привязываясь к автору или исполнителю. Исполнитель - это всего лишь приемник, настроившийся на определенную волну и передающий ее через инструмент. И в этом я и вижу смысл: найти нужную волну и передать ее через звук инструмента.



согласен с тобой и Хазрат Инайат Ханом))

[Ба]

....Надо быть открытым,честным и доступным.Стиль и все остальное.это СЛОВА и не более того :)

согласен в этом с тобой)))

[Ба]

как хорошо сказала... как хорошо... :D

Согласен с тобой в этом))

[Ба]

Друзья!
Вы все правы.

Нужен баланс - внутреннего и внешнего, в этом и есть роль человека.

Соединить Небо и Землю...

Чоши...

Быть честным. Видеть не то что хочется, а то что есть.

У Вас у всех есть Дзен!!!)))

У меня нет ничего. Но меня это не беспокоит)))

P.S.: я не сказал что у меня "никого" нет!
Люблю вас, как друзей.
Люблю свою жену, как вторую свою половинку!

У Ватазуми была жена.
А у Иккю - любимая женщина.

:p ;) :)

[BAmbooWay]

Друзья!
Вы все правы.

Нужен баланс - внутреннего и внешнего, в этом и есть роль человека.

Соединить Небо и Землю...

Чоши...

Быть честным. Видеть не то что хочется, а то что есть.

У Вас у всех есть Дзен!!!)))

У меня нет ничего. Но меня это не беспокоит)))

P.S.: я не сказал что у меня "никого" нет!
Люблю вас, как друзей.
Люблю свою жену, как вторую свою половинку!

У Ватазуми была жена.
А у Иккю - любимая женщина.

:p ;) :)

Аллилуйя!!:)
Дуем РО !
Ну и эта..за женщин!Дриньк пуэру))

[Ellesime]

У Ватазуми была жена.
А у Иккю - любимая женщина.

:p ;) :)

Прости, что цепляюсь... Но судя по этой фразе складывается впечатление, то жена не может быть любимой женщиной :)

Хотя я, конечно, понимаю, что в данном случае слова не передают того, что ты хотел сказать))

[Ба]

Прости, что цепляюсь... Но судя по этой фразе складывается впечатление, то жена не может быть любимой женщиной :)

Хотя я, конечно, понимаю, что в данном случае слова не передают того, что ты хотел сказать))

Агась, у слов есть значения)))
Поэтому мне больше нравится играть на флейте чем говорить... )))

А все остальное я тебе дома поясню :-***
Яжстеснительный:o

[Ба]

Аллилуйя!!:)
Дуем РО !
Ну и эта..за женщин!Дриньк пуэру))

ХаРаРо...ХаРаРо...УХаИХа... РоРоРоХа...

:) :) :)

[BAmbooWay]

Друзья!

У Ватазуми была жена.
А у Иккю - любимая женщина.


А у Ниодо бутылочка саке ;)
А у Нишимуры сигаретка
Так что давайте пить,курить,ну и всячески наслаждаться жизнью! :D
...шютка(для философски настроенных)

[Ellesime]

Агась, у слов есть значения)))
Поэтому мне больше нравится играть на флейте чем говорить... )))

А все остальное я тебе дома поясню :-***
Яжстеснительный:o

А я мнительный и в каждом слове ищущий кучу тайных смыслов))) так что лучше поиграй мне дома :))

[George_Debug]

А у Ниодо бутылочка саке ;)
А у Нишимуры сигаретка
Так что давайте пить,курить,ну и всячески наслаждаться жизнью! :D
...шютка(для философски настроенных)

И у меня есть бутылочка саке ...
А курить я бросил

[BAmbooWay]

И у меня есть бутылочка саке ...
А курить я бросил
Прекрасно!
У нас есть выбор всего необходимого :)

[Ellesime]

Прекрасно!
У нас есть выбор всего необходимого :)

make love not war! :)))

[Ба]

make love not war! :)))

But... sometime, I feel, what I need a little war :o
And BLOOD!!! Sea of blood!!!
)))

Ворон на ветке...
Смотрит в долину...
Так хочется мяса...

[Ellesime]

But... sometime, I feel, what I need a little war :o
And BLOOD!!! Sea of blood!!!
)))

Ворон на ветке...
Смотрит в долину...
Так хочется мяса...

:D
пошла готовить отбивные..с КРОВЬЮ:D :D

[Komuso]

:D
пошла готовить отбивные..с КРОВЬЮ:D :D
Такие бывают? :rolleyes: Мне знакомы только отбивные по рёбрам...

[Ба]

Такие бывают? :rolleyes: Мне знакомы только отбивные по рёбрам...

:eek: как жесток мир... :eek:

[BAmbooWay]

:rolleyes:

пошла готовить отбивные..с КРОВЬЮ

Мне знакомы только отбивные по рёбрам...

как жесток мир...



"И как сказать,кто из нас,более,любим этим небом?"
Б.Г "Вятка-Сан-Франциско"

:)

[BAmbooWay]

Самое забавное что тема ветки:
"Концепции и мисконцепции в исполнении пьес хонкёку " :D
Пора закрыть уже наверно....а то котлеты пошли,жесткий мир...

[Komuso]

Самое забавное что тема ветки:
"Концепции и мисконцепции в исполнении пьес хонкёку " :D
Пора закрыть уже наверно....а то котлеты пошли,жесткий мир...
Во-во!! котлеты - это мисконцепция! :D

[Ellesime]

"И как сказать,кто из нас,более,любим этим небом?"
Б.Г "Вятка-Сан-Франциско"

:)

Император Китая и его родня, это же ясно!:D